De hbo-jurist is here to stay. Gelukkig maar, want ze vervullen vele nuttige functies, stelt kersverse lector Ivar Timmer. Praktisch, technisch vaardig en breed opgeleid, zo levert hij ze af op de arbeidsmarkt. Hoe doet de Hogeschool van Amsterdam dat?
Foto en afbeeldingen: Hogeschool van Amsterdam
Bij zijn benoeming tot Persoonlijk Lector Legal Management & Technology aan de Hogeschool van Amsterdam per 1 augustus dit jaar, heeft Ivar Timmer (47) ook een internationale oriëntatie opgenomen in zijn plannen. Als Advocatie hem hierover bevraagt, zit hij net in Madrid, onder meer om te kijken hoe Spaanse collega’s moderne juristen opleiden. Via Zoom vertelt hij erover.
Wat voor juristen leiden jullie op aan de Hogeschool?
“We willen graag andere juristen opleiden; hybride juristen noemen we dit ook wel. Goed functionerende juridische organisaties hebben een breed scala aan juridische professionals nodig. Onze studenten krijgen in vergelijking met klassieke opleidingen meer vaardigheden mee op technisch vlak, maar ook op het gebied van management, organisatie en communicatie. Het worden zeker geen ICT’ers, maar ze moeten wel goed met techniek kunnen omgaan, de zogenoemde superusers. Met die achtergrond kan een hbo-jurist goed werken als applicatiebeheerder voor een juridisch systeem, omdat ze ook weten hoe ze met ict’ers moeten praten. Erg zinvol werk, nu techniek in alle juridische organisaties steeds belangrijker wordt, en steeds meer tegen de juridische dienstverlening aankruipt.”
Je bent in Spanje voor een fellowship, in hoeverre kun je iets leren van je Spaanse collega’s?
“Het is interessant om te zien dat ze voor dezelfde uitdagingen staan. Ze zijn op zich niet veel verder dan wij, maar er zijn hier wel universiteiten met een master in Legal Tech, iets wat we in Nederland niet hebben. Ik ben hier overigens ook omdat we bezig zijn met een project voor beslissingsondersteunende tools voor gemeenten en provincies, op basis van Europese regels en we gaan kijken of we ook Spaanse organisaties daarbij kunnen betrekken. Binnenkort presenteer ik ons verhaal op de Nederlandse ambassade.”
Wat doet een persoonlijk lector aan de hogeschool?
“Een persoonlijk lector is op de persoon benoemd, een lector is vergelijkbaar met een professor, maar dus niet aan de universiteit, maar op een hogeschool. Eigenlijk zegt de hogeschool daarmee dat ze het in jou zien zitten. Ze vinden dat ik een goed thema heb en geven me de ruimte en faciliteiten om een onderwijs- en onderzoeksprogramma op te zetten met legal management en technologie als kern.”
Is legal tech al dusdanig ingeburgerd dat het gebruik goed onderzocht kan worden?
“Eerlijk gezegd is er nog weinig onderzoek naar het gebruik van legal tech en de werkelijke impact in de praktijk. Voor de Amerikaanse advocatuur is er een bekend artikel van enige tijd terug, op basis van een grondige analyse van declaratiegegevens (titel: ‘Can robots be lawyers?’), afgezet tegen de mogelijkheden van technologie. Als je dat bekijkt, zie je dat vooral e-discovery-software op onderdelen een hap uit het businessmodel van de traditionele advocatuur neemt. Dat is software die onderzoeken kan ondersteunen waarbij je heel veel data moet filteren, categoriseren en anonimiseren, bijvoorbeeld bij due diligence, fraudeonderzoek en mededingingszaken. Dat gebeurde ooit allemaal handmatig, maar is inmiddels in veel gevallen grotendeels geautomatiseerd.
Het is in grote onderzoeken niet houdbaar om dat nog met de hand te doen. Er is wel meer relevante technologie; advocatenkantoren zijn ook geïnteresseerd in software die de relatie met de klant ondersteunt, bijvoorbeeld crm-systemen, software die meer inzicht geeft in de data, software voor legal projectmanagement, enzovoort. Als je vanuit andere businessmodellen gaat denken, is er mijns inziens nog veel meer mogelijk. Met legal tech kun je juist veel meer diensten leveren, bijvoorbeeld door goede documentatie ondersteund aan te bieden aan klanten. Als dat bedrijfsjuristen zijn, kunnen ze op die manier veel meer juridisch werk zelf doen. Dat moet je anders beprijzen dan uurtje–factuurtje, want je kosten zitten meer in de ontwikkelfase.”
Dat raakt de organisatie van een advocatenkantoor nogal, lijkt me.
“Ja, dan heb je het op onderdelen over een heel andere organisatie. Ik zie daar wel wat verschuivingen en er komen ook meer innovatieve kantoren, maar een echte omwenteling is nog niet aanstaande. Er liggen zeker kansen voor ondernemende advocatenkantoren. Wij volgen deze ontwikkelingen, onder andere via ons legal tech lab, maar we zijn op dit moment vooral erg actief in de publieke sector. Door het sterk juridische karakter van de processen binnen publieke organisaties is daar veel winst te halen met goede legal tech.”
Wie zitten er nog meer te wachten op de legal tech-hbo’ers?
“Ik zie toenemende bereidheid bij bedrijfsjuridische afdelingen en nog meer bij juridische afdelingen van (semi)overheden. Ik verwacht dat de innovaties daar ook sneller zullen gaan dan in de advocatuur, maar de advocatuur zal ook mee moeten bewegen. Als in de bedrijfs- en overheids-juridische sector duidelijk wordt dat bepaalde techniek goed werkt, is het niet tegen te houden.”
Je onderzoekt beslissingsondersteunende systemen, waar worden die vooral gebruikt?
“Beslissingsondersteunende systemen worden al veel gebruikt in de primaire processen in de publieke sector, maar er zijn ook veel mogelijkheden binnen overheids-juridische afdelingen. In die systemen stop je juridische informatie om de juridische processen soepeler te laten verlopen. Denk aan een bezwaarprocedure, waar we met de gemeente Amsterdam aan werken. Dat wordt een tool die burgers een inschatting kan geven als ze bezwaar willen indienen. Door een uitvraag leg je voor wat de kansen zijn, en je licht de beslissing toe, waardoor je een betere inschatting kunt maken of je bezwaar kansloos is, of dat er wel wat in zit. Want van compleet kansloze bezwaren wordt de burger niet blij, maar de gemeente ook niet. Daarbij schep je ook ruimte voor persoonlijk contact, via dezelfde tool.
We werken ook mee aan de ontwikkeling van een interne tool waarmee juridische afdelingen efficiënter kunnen werken. Decentrale overheden hebben veel juristen in dienst, maar er zijn toch altijd meer vragen dan ze aankunnen, van collega’s die in de semi-juridische processen zitten. Wij bouwen dan tools die de niet-juristen kunnen gebruiken om keuzes te maken bij juridisch getinte thema’s en juridische advisering te ondersteunen.”
Dit klinkt allemaal erg mooi, maar wat heeft dit nog te maken met de hbo-opleiding? Je klinkt eerder als een ondernemer met een juridische startup.
“Nee, dit is precies wat hogescholen moeten doen. We moeten wetenschappelijke kennis en goed onderzochte tools naar de praktijk brengen. Daarvoor zijn de onderzoeksgroepen bij de hogescholen ingericht. Het heet niet voor niks praktijkgericht onderzoek, dus dat doen we altijd in co-creatie met de praktijk. Het zijn eigenlijk vreselijke termen, maar we werken in een driehoek van onderzoek, onderwijs en de beroepspraktijk: de zogenaamde triple helix. Of zelfs de quadruple helix, waarbij dan, afhankelijk van de invulling, overheid en maatschappij ook in de helix zitten.”
En wat kunnen studenten daar dan aan bijdragen?
“Als wij beslisbomen bouwen, of expertsystemen, kunnen studenten heel goed bijdragen aan het voorbereidende werk. Ze kunnen goed helpen bij het voorbereiden van een onderzoeksproject, ze maken de eerste prototypes, helpen met testen. Je kunt ze op vele nuttige manieren inzetten.”
Als ze de arbeidsmarkt op komen, wat hebben de met legal tech opgeleide hbo-juristen dan te bieden?
“Onze hbo’ers zijn hands-on en praktijkgericht. Ze weten hoe je technologie moet gebruiken en wat erbij komt kijken om het verantwoord in te zetten. Wij zien die hbo’ers bijvoorbeeld als applicatiebeheerder op een juridische afdeling, bijvoorbeeld van zo’n expertsysteem. Over vijf tot tien jaar heb je bij een gemiddelde gemeente of provincie zeker 20 tot 25 juridische systemen draaien, daar heb je mensen voor nodig die juridisch onderlegd zijn. Zij ondersteunen de gebruikers, zorgen dat het actueel gehouden wordt, kunnen de data eruit draaien die interessant is.
Ik zie ook voor me dat de sociale advocatuur geholpen kan worden met allerhande expertsystemen. De raad voor de rechtsbijstand wil hen daar beter mee ondersteunen. Als sociale advocaten zich vanuit een goed ondersteunde organisatie op twee of drie rechtsgebieden richten en verder ondersteund worden door goede paralegals, is er veel winst te behalen. De paralegals kunnen veel werk uit handen nemen en met behulp van legal tech verantwoorde documentatie opstellen. Denk aan modeldocumentatie voor een arbeidsrechtelijke procedure, of de voorbereiding van bezwaarschriften. Vergelijk het met een praktijkverpleegkundige bij de huisarts, die veel werk van de arts overneemt. Daarmee wordt het werk van de sociaal advocaat aantrekkelijker, en moet het voor hen ook rendabeler worden. Dat is mogelijk. We moeten er naartoe dat de sociale advocatuur met behulp van legal tech, de inzet van hbo’ers en wat schaalvergroting een goed businessmodel kan draaien. Het zou helemaal mooi zijn als dit bijvoorbeeld gebeurt in samenwerking met wijkteams, maatschappelijk werk en schuldhulpverlening. Ook daar gaat de vergelijking met de huisarts op, die ook een fysiotherapeut en een diëtist in dezelfde praktijk heeft zitten.”
De bevlogenheid waarmee je dit vertelt gaat verder dan de ambitie om puur goede juristen op te leiden.
“Hbo’ers, of misschien beter gezegd, een goede functiedifferentiatie, kan wezenlijk bijdragen aan een beter functionerende rechtsstaat. Er gaat nog veel niet goed in de rechtsstaat, daar is verandering voor nodig. Hbo’ers brengen het perspectief van de praktijkgerichtheid. Als geen ander hebben hbo-juristen geleerd zich af te vragen ‘wat voor diensten zijn we aan het leveren en hoe worden burgers daar blij van’? Als ik naar de rechtspraktijk kijk, denk ik dat er veel moet veranderen om meer juridische kwaliteit te bereiken.
Wat platter gezegd; het is vaak best een zooitje bij juridische afdelingen of juridische organisaties. Er gaat van alles mis met databeheer, contracten zijn niet op orde, technologie wordt niet goed gebruikt, de dienstverlening naar de burgers kan beter. Genoeg om te verbeteren dus. Wij werken vanuit de bevlogenheid om de beroepspraktijk te verbeteren. Hbo’ers en goede technische oplossingen zijn onmisbare ingrediënten voor een beter functionerende rechtsstaat.”
Dit interview verscheen eerder in het jongste nummer van Advocatie Magazine. Meer lezen? Klik op de cover om de digitale versie van het blad te openen.
