Deze week is het in Jurist in Bedrijf de beurt aan Rosemarijn Oostingh, senior legal counsel bij Procter & Gamble voor de Benelux in Rotterdam. Zij werkte na haar studie drie jaar als advocaat bij De Brauw Blackstone Westbroek, maar ontdekte dat ze in-house beter op haar plek is. Bij het wereldwijde Procter & Gamble is ze een van de vele juristen, maar is de werksetting toch klein. “Als ik zeg dat ik Nederland in mijn eentje zit als jurist, verbaast dat mensen inderdaad wel.”
Door Sanne van Brunschot
Wat deed u besluiten de advocatuur te verlaten en het bedrijfsleven in te gaan?
“Op een gegeven moment had ik voor mezelf zoiets van: wel leuk, maar ik zie mezelf niet verder en verder specialiseren in de advocatuur. Die drie jaar waren heel goed om een beeld te vormen, ik heb veel ervaring opgedaan en heb een hele leuke tijd gehad, maar het was duidelijk tijd voor iets anders. Ik ben gaan reizen, maar had ondertussen wel contact gehouden met mijn oude werkgever en via hen ben ik toen hier binnengerold. Ik kwam tijdelijk voor het vervangen van een zwangerschapsverlof, met het idee dat ik zou blijven als het klikte en mogelijk was. En dat was eigenlijk vrij snel het geval. Ik vond het fijn werk en het sloot goed aan bij mijn interesse.
Toen ik advocaat was, dacht ik: hoe kan het toch zo ver komen dat deze cliënt dit probleem heeft, en hadden er niet vooraf stappen genomen kunnen worden om dit te voorkomen? En hoe gaat het verder nadat ik mijn advies heb gegeven? Ik vond die processen daarvoor en daarna heel interessant. En het is precies waar je als bedrijfsjurist wel met je neus bovenop zit. Dat had ik snel door, en alles viel op zijn plek. Het is zo’n uitdaging en zo’n andere manier van kijken naar het werk. De toegevoegde waarde van een verleden als advocaat is overigens wel enorm. In een kleine setting heb je al vrij snel een grote mate van zelfstandigheid en dan is het wel prettig als je weet hoe het gaat en de nodige ervaring hebt, ook in de omgang met advocaten.”
Een kleine setting, bij Procter & Gamble?
[Lacht] “Als ik zeg dat ik in Nederland in mijn eentje zit als jurist, dan verbaast dat mensen inderdaad wel. In de verschillende landen hebben we relatief kleine teams. We beschikken daarnaast echter over gespecialiseerde afdelingen zoals bijvoorbeeld voor octrooien, patenten en modelrechten en een eigen Trademark afdeling. Alles wat met merkenrecht te maken heeft doet P&G dus zelf, maar wel in een aparte afdeling.
Ik hou me daar dus in principe niet mee bezig. Dat is fijn, want het zou heel veel extra werk met zich meebrengen. In Genève zit voor de EMEA-regio – het hoofdkantoor staat in Cincinnati, Amerika – een groep juristen die met name onze verschillende merken en marketingcampagnes op regionaal niveau. Zij bekijken op basis van Europese richtlijnen onder meer welke claims er eventueel gemaakt kunnen worden. Met deze groep sta ik in nauw contact en met hen wissel ik veel informatie uit, zoals over de specifieke afwijkingen in lokale regelgeving.
Tot slot hebben we nog zo’n zeven Centers of Excellence – onder meer van Privacy, Brand Protection, Purchasing en Digital. Daar kan ik terecht als ik meer specifieke vragen heb. Die steun en samenwerking vanuit andere landen en de Centers of Excellence maakt dat ik heel flexibel ben en heel veel verschillende dingen kan doen.
“In Nederland zit ik dus echt in mijn eentje, als onderdeel van de Benelux. Ik heb twee collega’s in Brussel zitten en wij vallen weer onder France, Benelux & Nordics. De general legal counsel van deze groep zit in Frankrijk en Frankrijk heeft zes juristen, Nordics drie en de Benelux ook drie. Het zijn dus relatief kleine groepjes maar, zoals gezegd, er wordt ontzettend veel samengewerkt. Dat voorkomt ook dat werk dubbel gedaan moet worden. Het leuke is dat ik heel veel contact heb met verschillende collega’s. Je zit best ver van elkaar weg, maar je hebt wel veel contacten en dat werkt goed.
Ik ondersteun met name de salesorganisatie in Nederland, maar werk ook voor de marketingorganisatie en doe dat ook over de grens. Nederland – België; er zijn wel verschillen, maar die zijn te overzien. We gaan nu zelfs verder. Sommige mensen hebben de verantwoordelijkheid voor één merk voor drie landen, bijvoorbeeld Frankrijk, Nederland en België. Dat kan voor sommige merken heel goed werken. Ik hou me onder meer bezig met mededingingsrecht, Intellectuele Eigendom en reclamerecht, met het adviseren over bepaalde campagnes of als we zien dat de concurrent zich in haar reclame-uitingen niet aan de spelregels houdt. Ook problemen met namaak passeren de revue. Dat komt vaak lokaal binnen, maar voor onze strijd tegen namaak is ook weer een aparte afdeling.”
Waarvoor schakelt u een externe advocaat zoal in?
”Als de informatie die ik nodig heb er intern niet is. Het hangt erg af van wat er speelt en wat de zaak is. Veel op het gebied van reclamerecht kunnen we zelf wel af. En het ligt eraan hoeveel het is. Externe advocaten zijn vaak nuttig bij de meer specialistische dingen of als je het over faillissementen van partijen zou hebben bijvoorbeeld. Laatst had ik een vraag over een brug die (deels) op het terrein van onze fabriek in Nederland gebouwd moest worden. Dat zijn dingen, die komen niet vaak voor en wat daar dan precies allemaal bij komt kijken, weet ik dan echt niet. Maar zulk soort onderwerpen komen dus ook op je bureau. En bij rechtszaken zijn advocaten nodig natuurlijk. Gelukkig komt een echt grote zaak niet vaker voor dan eens in de twee à drie jaar.
Arbeidsrecht is ook een van de dingen die we eerder buiten neerleggen dan dat we dat zelf gaan doen, omdat het ook heel specialistisch in. Daar zit ik niet meer bovenop, ik kan niet meer iedere dag jurisprudentie lezen. Ik ben meer bezig met het managen van nieuwe verschillende dingen, zorgen dat het juiste advies op de juiste plek terechtkomt en op die manier het grote overzicht bewaren; dat is ook het leuke eraan.”
Werken jullie vaak met hetzelfde advocatenkantoor?
“Nee, we werken niet met één vast kantoor. Het varieert van de grote bekende kantoren tot de nichekantoren. En soms ben je misschien wel meer gebonden aan de mensen zelf dan aan de naam van het kantoor. Dat zie je ook wel duidelijk verschuiven.
Ik denk dat er meer en meer niche gebruikt wordt. Het is met name heel belangrijk dat ze zich goed kunnen verplaatsen in onze business en snappen hoe wij in elkaar zitten. Dat is een hele grote toegevoegde waarde. Toen ik in mijn begintijd een keer met een advies van twee A4-tjes aankwam, keek iedereen mij aan van: sorry, maar kan dit ook in twee zinnen? Dat is zo des advocaats om het van voor tot achter dicht te timmeren. Dat is de klassieke fout. We werken hier veel praktischer: wat is het risico? Kan het wel, kan het niet? En als het niet kan, zijn er andere mogelijkheden om er wat mee te doen? Het is prettig als je met kantoren werkt die weten wat voor soort advies we willen, hoe we een risk assessment doen en dergelijke.”
Kunnen jullie tegenwoordig lagere tarieven van kantoren verlangen?
”De prijs is iets waar we altijd al wel scherp op zijn en afspraken over maken, maar ik denk wel dat er nu meer mogelijk is en het zeker meer gebeurt dan voorheen. Een tijd terug was het misschien ‘not done’ om de tarieven aan de kaak te stellen of hierover te onderhandelen. Dat is heel erg veranderd, maar dat is volgens mij al wel langer aan de gang. Ik weet ook niet of die ruimte om te onderhandelen nou per se door de crisis komt of ook in combinatie met het feit dat er meer concurrentie is tussen de kantoren en dat het allemaal transparanter wordt. Omdat we veel op internet kunnen vinden en informatie op zoveel andere manieren wordt aangeboden, moeten advocaten zich ook op die manier gaan aanbieden. Dan krijg je ook een andere manier waarop je van elkaar diensten gaat afnemen.”
In welke mate kan internet van nut zijn bij uw werk?
”Op internet heb je meer en meer bronnen waar je wat aan hebt. Het is soms wel handig om op internet alvast te gaan googelen om een eerste indruk te krijgen en de richting te bepalen waarin ik moet denken. Dat kan soms al heel erg helpen bij het formuleren van de vraag die je uiteindelijk hebt. Dan kan het best dat ik uiteindelijk nog bij een kantoor terechtkom, maar dan heb ik voor mezelf al gefilterd wat ik precies moet weten.”
Hoe is de uitwisseling van kennis van advocatenkantoren?
”Zeker degenen waarmee je al langer een relatie hebt, leveren ook proactief informatie aan. De ene keer is dat wel nuttig en de andere keer niet. Bijvoorbeeld workshops en masterclasses. Daar zitten soms onderwerpen bij die heel erg passen bij het werk dat ik doe. Dan is het handig om daar meer over te weten en dat je vragen kan stellen. Natuurlijk zijn er ook nieuwsbrieven en dergelijke, daar filter je de onderwerpen uit. Niet alles is echter even handig en ik heb ook lang niet altijd de tijd om het allemaal door te nemen.
Ik denk dat het proactief delen van informatie ook een nieuwe tendens van kantoren is. Er is natuurlijk ook meer concurrentie. Dat ze met het aanbieden van een extra informatieservice ook meteen klanten aan zich willen binden, is vanzelfsprekend. En dat is ook helemaal niet erg. Zij moeten zich op een bepaalde manier profileren en laten zien wat ze hebben. It’s give and take, en dat is prima.”
Besteden jullie standaardwerk ook wel eens uit?
“Dat is nog niet iets wat wij hier doen, maar waarvan we wel de mogelijkheden aan het bekijken zijn; of we wel of niet die kant op willen. Omdat we zo’n relatief kleine organisatie zijn – als legal binnen een grote organisatie – moeten we wel flexibel kunnen blijven en lean and mean zijn. Dus moeten we ook bepaalde keuzes maken. Het gaat vaak echt om keuzes maken; waar besteden we tijd aan, wat doen we wel, wat doen we niet? En wat zijn dingen die misschien heel goed ergens anders gedaan kunnen worden? Daar denken we wel over na.”
Tot slot: hoe kijken uw collega’s tegen u als bedrijfsjurist aan? Ervaren ze u als last of als toegevoegde waarde?
”Ik heb absoluut niet het idee dat mensen met een boog om mij heen gaan. De deur staat altijd wagenwijd open. Het is een heel open sfeer wat dat betreft. Het is niet zo dat mensen langs je heen sneaken en dat zou ook helemaal niet kunnen, want iedereen wordt er toch wel op aangesproken of ze hun zaakjes gecheckt hebben. Dat is het mooie aan werken in dit bedrijf.
P&G is, zeker hier in Rotterdam, een hele jonge organisatie, met hele enthousiaste mensen die alleen maar denken in mogelijkheden. Nee bestaat bijna niet. Tegelijkertijd heeft de organisatie de normen en waarden heel hoog in het vaandel. Do the right thing zit echt in het DNA van P&G. Dat maakt het als jurist makkelijker. En het is niet zo dat ik alles moet checken, mijn rol is die van adviseur. Natuurlijk komt het wel eens voor dat wij degene zijn die aan de handrem moeten trekken. Je hebt nou eenmaal met regels te maken en mensen willen in hun enorme enthousiasme bepaalde dingen. Soms kan iets echt niet, maar dan ga je constructief nadenken hoe het wel kan. En dat is de toegevoegde waarde die je hebt als bedrijfsjurist. Soms kom je zo met zijn allen op een nog beter idee uit.”